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王文:那一次,我与美国知名学者交锋和对垒
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2017-10-13
  中国人民大学重阳金融研究院执行院长、教授王文也是中美人文交流的身体力行者。他多次和美国知名学者进行对话。在著名品书电视栏目、内蒙古卫视《开卷有理》的访谈中,王文老师回忆起两次与美国学者交流的情景,一次是和弗朗西斯·福山,另一次是和沈大伟。福山在对话中不得不承认”美国兴衰与民主体制是两回事”,而与沈大伟则是在对话中澄清自己并不认同“中国崩溃论”。

  【编者按】中美人文交流如今越来越频繁了。中国人民大学重阳金融研究院执行院长、教授王文也是中美人文交流的身体力行者。他多次和美国知名学者进行对话。在著名品书电视栏目、内蒙古卫视《开卷有理》的访谈中,王文老师回忆起两次与美国学者交流的情景,一次是和弗朗西斯·福山,另一次是和沈大伟。福山在对话中不得不承认”美国兴衰与民主体制是两回事”,而与沈大伟则是在对话中澄清自己并不认同“中国崩溃论”。这两次对话也都收录进了王文所写《美国的焦虑:一位智库学者对美国的调研手记》一书。@人大重阳微信号(ID:rdcy2013)与读者一同分享这个4分钟视频外,也附上摘自该书中的对话原文。



  以下内容摘自《美国的焦虑:一位智库学者对美国的调研手记》


  附文一:美国兴衰与民主体制是两回事:弗兰西斯·福山回应对其“历史终结论”质疑


  很多人都说福山变了,还有人嘲讽他关于中国的论述自相矛盾。但福山均把这一切归因于媒体的误读,他透露去年那篇《美国民主没什么好教中国》的标题是《金融时报》编辑改的;他还有些抱怨,"前几周法新社采访报道我说`中国崩溃`?我不知道他们是怎么翻译的",他可能被问"历史终结论"太多了,甚至变得有些不太耐烦,"只要真正读了我书的人就会知道,我说的不是历史的停滞,而是那种被理解为不同政府形式不断进化的历史,会以现代自由民主和以市场为导向的资本主义的形式告终"。


  与福山喝下午茶


  2012年11月2日  星期五 多云 下午5点  旧金山PaloAlto大学咖啡馆


  旧金山或许是当今世界东方黄种人与西方白种人分配最均匀的城市,不知道是不是这里东方气息,才吸引了弗朗西斯·福山四年前毅然离开了他曾居住过20多年的华盛顿政治圈,来到座落在旧金山南部小镇帕罗奥托的斯坦福大学,开始从根子里去寻找历史进步主义的谱系与脉络。从2011年最新出版的《政治诸秩序的起源:从史学人类到法国大革命》看,他明显蜕去了过去20多年在华盛顿来写作时的浮躁与功利,而我约他在帕罗奥托的下午茶相聚,就是想请他自我陈述一下以"变与不变"为核心主题的思想谱系。


  1989年前,福山自豪地宣布,自由民主战胜了最顽固的敌人苏联。自由民主所战胜的最后敌人――莫斯科、布达佩斯、布拉格、柏林、索非亚、华沙和布加勒斯特――再次确立的政治和经济制度,与西方没有什么不同,而且也是"人类政府的最后形式"。当时有许多人震憾于这位年仅37岁的日裔美国人的判断,一些人惊呼,如果世界正如福山所预言过的时代,那么,福山无疑是当代第一个清楚认识到自身所处时代的伟大思想家。


  很可惜,人类认识自身,有时就像不能抱起自己的身体那样不可能。这些年,福山思想影响如此深远,以至于我不至一次在国内见到一些福山拥趸向我叙述道:道理很简单,民主国家一直在增多。这种雄辩有时显得有些霸道。一次我在聚会中谈到民主困境时,一位朋友竟失态般地提高嗓门,难道你不知道历史的大趋势是民主化吗?难道你一点都没有看出民主国家越来越多吗?他讲得有道理,但这种不容质疑的语态总感觉得理论霸权背后的一些心虚与胆怯。


  相比之下,福山自己的说法反而更谨慎、更低调,正如在斯坦福大学所在地PaloAlto的"大学咖啡馆",他穿着一件黄色登山防雨服、背着一个旅行背包珊珊来迟。这种装扮有点像刚刚登完香山回来的北京小老头,没有人会想到这是20多年来最受全球争议的政治思想家。


  在咖啡馆的一个角落里,我问他,20多年来你变了吗?他坚持说没有。事实上,过去20年前,无论是《信任》,还是《国家构建》,福山说做的一切似乎都在给"历史终结论"自圆其说,尽管他坚持认为,自己的思想是在深化,"在原有基础上再加一些东西,变得更复杂"而已。


  很多人都说福山变了,还有人嘲讽他关于中国的论述自相矛盾。但福山均把这一切归因于媒体的误读,他透露去年那篇《美国民主没什么好教中国》的标题是《金融时报》编辑改的;他还有些抱怨,"前几周法新社采访报道我说`中国崩溃`?我不知道他们是怎么翻译的",他可能被问"历史终结论"太多了,甚至变得有些不太耐烦,"只要真正读了我书的人就会知道,我说的不是历史的停滞,而是那种被理解为不同政府形式不断进化的历史,会以现代自由民主和以市场为导向的资本主义的形式告终"。


  事实上,"历史终结论"信徒们的生活从来都离不开他人的质疑,他们唯一的论据就是历史,而最大的破绽也是历史。因为除非历史停留在冷战结束的那一刻,否则,历史的不确定性总是让人琢磨不定,以至于"历史"越往前翻动,"历史终结论"就越有可能站不住脚,越有可能难以自圆其说。福山本人也承认,过去20年来,最让他吃惊的是两点:一是伊斯兰原教旨主义,没想到它的破坏力会那么强;二是中国崛起,没料到经济增长带来的冲击会那么广泛。


  我接着问,怎么理解中国不民主,但又在经济不断增长;与此同时,美国民主制度不变,最近这些年来尤其是2008年金融危机以来,美国经济却在下滑呢?他迟疑了一会儿后才这么回答:"民主与经济增长其实没有太多关系。……但从始至终,我的观点都与美国体制本身没有关系。……任何政治体制都会面临下滑趋势。"他最终还是多美国主义者退回到价值主义者中去了。


  "那为什么像菲律宾、阿富汗这样复制美国民主模式的国家都失败了呢?"我接着问。


  "阿富汗?"他忽略了菲律宾,"那是一个特例,在建造阿富汗成为现代国家的过程中,谁都没有成功。英国没有,苏联也没有。"这样的回答并不能让我满意。或许福山本人也察觉到了,以至于他在后面的陈述越来越简捷。


  当我整理我采访记录时,我不得不把后面的那些一问一答重新合并,否则显得太碎片化。在整理中,我发现,整篇采访仿佛都是在我的质疑与他的答辩中进行的,这多少有些让我有些过意不去。


  不过,20年前就在"历史终结论"最火的时候,福山的老师亨廷顿就曾给他泼过冷水。亨氏在《外交》上说,历史没有终结。福山奢侈地谈新黑格尔式的福音,充其量只是"历史的假期",而一旦世界变得多元,文明之间的纷争越来越频繁时,世界就不再是和平式民主的沃土,而是变成大动乱、大战争的坟墓。


  在我看来,离亨廷顿那篇《文明的冲突》雄文的发表19年后的今天,当9·11事件事件发生后,当美国领衔下推翻了卡扎菲政权,但其大使却利比亚班加西被刺死,是这位哈佛大学老师级的理论胜了,还是他的学生胜了,相信越来越多人都有自己的判断。


  因此,我在最后建议他能够多和中国政治学者对话,毕竟,正如他同意的,中国崛起改变世界与在改变政治理论,福山答应得非常痛快。整个下午的对话,非常顺利。尽管福山的回答,我不算太满意,但这丝毫不妨碍我对福山教授的尊敬。


  他谦逊、低调、温文尔雅,正如我几年前曾在《世界治理:一种观念史的研究》一书导读中谈到的,思想是社会科学家最好的实验室。无论你是否赞同他的观点,都必须承认福山是冷战结束以来最优秀的政治研究创新者之一。至于历史是否终结,我宁可相信中国学者王缉思教授对30年世界思潮的最新研究结论:历史,或许正在重新开始。(采访的原文请关注近日的《环球时报》)


  以下是采访原文:


  (一)关于福山


  王文:我知道有许多人都采访过您,但我最感兴趣的是围绕着您而产生的"变与不变"的话语,这包括世界、美国、中国。20多年前您提出"历史的终结"而闻名世界,但现在许多事物都变了,尤其是最近两三年,很多人也认为您也变了,您完全修正了过去的"历史终结论"的理论看法,是这样的吗?


  福山:我并不这样认为。我并没有改变看待世界的理论基点。我只是对于一些特别的政治问题改变了自己的观点。在我看来,美国近十年来犯了两大错误。一是伊拉克战争,二是2008年发生的金融危机。两者都是保守派思想所引发的后果。政府的政策运行也并不是很理想,它没有按照世界的逻辑思维去发展。所以在一定程度上,我才和一些老朋友合作重新思考一些新问题。在我看来,危机到来也许不能帮助我们寻求经济政策上的自由,虽然存在一些政策上的差异,但我认为,国家的政策机制就应该自由民主,在对外市场经济中也应当包含民主思想。这与我早期提出的"历史终结点是民主自由的资本主义"并不相悖。


  王文:但是从您的理论文本上看,23年前,您发表了重要的文章《历史的终结》,之后出版了许多社会学方面的著作。但在2007年您出版《国家构建》一书中,强调"强国家"的重要作用以及"弱国家"造成的后果,接着您去年出版《政治诸秩序的起源》一书,重新再疏理制度的多元化发展脉络。看样子,您的理论思想这些看起来就像是在进化,不是吗?


  福山:不是这样的。我只是更加意识到国家能力有多么的重要。这一点,可以从我书中有关发展中国家的论述中看出。类似非洲、南亚还有很多国家,他们的国家其实是没有能力的,那里充满了严重的腐败。国家不会向人们提供服务。所以说,即使他们是民主国家,他们也没有做到民主。所以,我现在才会去探索理解有关国家构建以及加强国家能力的方面。


  王文:可不少人认为您是在提升或彻底摧毁了您1989年所提出的理论吗?


  福山:其实我只是在原有基础上再包含一些东西,使它成为更加复杂的想法。我最近新出的《政治诸秩序的起源》一书中,我提到政治体制应该包含三个要素:国家,针对所有人的统治规定,以及对于一些体制的可解释理论。在西方,相对国家的存在,我们着重强调统治规定还有体制的可解释性。在我看来,真正成功的政治体制就应当包含以上三点,缺少这三点的国家不可能发展快速。


  王文:有关您所提出的理论的影响。我非常困惑,您的理论对美国政策有什么影响吗?很多人都认为您对政策的制定造成了很多的影响,特别是针对小布什政府。


  福山:没有。你知道的,我并不经常涉及一些政治争论。我想也许有关伊拉克战争的那次争论是我最具影响力的。


  王文:学术方面又是怎样呢?美国学术界中,有多少人支持您又有多少人反对您的观点?


  福山:对于不同的事情我已经表达了很多自己的观点。人们是否同意我所说的,我认为没法这样去划分。


  (二)关于中国


  王文:我记得去年在上海,您与中国学者张维为有一场激烈的辩论,他用许多论据驳斥了您的论断,据我所知,一些人认为支持您,但也有许多支持张。我的意思是,在过去的20多年,想必您与很多国外学者争论过,有能说服您的观点或理论吗?或者说,有没有与您争辩的思想中,您觉得有参考价值的?


  福山:我想,那显而显见应该是一些有关政治问题的争论。它有悖于我坚持的逻辑,进而并没有改变我的想法。过去20年,有两个事物的发展对我最初所提理论形成了挑战:一是伊斯兰原教旨主义,另一就是中国崛起。原教旨主义对我的理论并没有造成很严重的影响。毕竟,它不会过多影响自然进化。你知道,很少有人愿意生活在那样的社会中。很多穆斯林来到欧美,并没有改变他们的宗教信仰。同时,美国和中国也不可能变成穆斯林伊斯兰教的教徒。另一方面是中国经济成功的持久性。就经济体制而言,它真的很有影响力。穆斯林国家是不可能成功发展得像中国那么迅速的。它得掌握科学、心理学以及重要技术才行。然而,中国做到了这一点。就理论而言,这在某种程度上的确给我的理论带来了挑战。然而,正如我和张教授所辩论的,我认为,中国这样的发展形势最终会引发一些问题。它必须要有所改进。在我看来,中国需要基本上的自由。如果中国不能变得更加开放,提供更多的经济准许权,言论自由,那么它将很难继续发展下去。自由、民主对于市场经济的影响力是不容忽视的。


  王文:但去年您在英国《金融时报》发表文章说"美国民主没什么好教给中国"。


  福山:对此我必须得解释下,文章的标题并非是我所想要表达的意思。


  王文:那是《金融时报》的态度?


  福山:是的。那是他们的编辑所添加的文章标题。我是不会给出这样的题目的。它夸大了我的实际想法。


  王文:原来如此。难怪很多人当时对此都不是很理解。但有时,您似乎也存在一些矛盾。我记得几周前,您在接受法新社采访时表明中国将要崩溃?


  福山:我不知道当时他们是怎么翻译的。我并不认为中国会崩溃。我只是觉得中国在治理方面存在着一些严重的问题。就其政治选举而言,我认为它就没有健全完善的选举制度。中国很多专家也在感叹,如果没能很好的处理人民大众的反馈意见,其良好的市场发展形式不可能持续下去。其实,中国的领导人正面临着挑战。我认为,这样的政治体制很难持续加强,保持经济发展。一些针对经济增长的体制的确存在问题。


  王文:读完您对中国所持观点的文章后,我发现您有时很满意中国目前的状况,有时您又抱有怀疑态度。


  福山:对,我最近出版的这本书中,主要的20条观点就是这样的。我并不认为中国相比西方国家而言是第一个步入现代化阶段的国家。但在1800年以前,欧洲与中国是又存在着较大的差距。


  王文:那么您承认中国现在已是民主国家了吗?


  福山:您是在问我是否认为中国是民主国家?不,我不这样认为。


  王文:中国主流政治观点都认为,中国是民主国家。


  福山:你可以说中国是一个集权国家,相比很多国外国家,它更能满足人民的需求。但这并不意味着它就是民主的。在我看来,民主是有治理过程的,它得包含选举,人们拥有组织自由。只要中国尚且没有这些东西,它就不能被称作是民主国家。


  王文:这倒是和中国所呈现的主流观点形象有所不同。在中国主流政治理论中,中国是一个民主国家。就算中国不像西方式选举政治,它的管理运行也变得越来越民主。比如您也过去曾提及的基层选举,中国现在也越来越普及。


  福山:就选举以及所制定的统一规则而言,两者都会出现逐渐发展的过程。比如,人们是否依法做事,政府在某些程度方面如何面对压力,这些都有一个逐步完善的过程。然而在中国,一旦进入政党选举,这一切就结束了,就不可能有机会去讨论政策的相关事宜。人们对于主席或总理不创造机会来听其想法的处世态度也不满意。整体体系完全是不透明的。没有人能够真正了解到第一轮选举领导人内部是怎么运行的。结果也许是没有问题的,但这过程并不民主。


  王文:我同意您所说的一部分事实。但您对中国的看法看上去有一些矛盾,一方面,您否认中国是民主国家,另一方面,您承认中国正在快速崛起的势头。过去在人们眼中看来,如果想要增强国力,就得拥有民主制度,但现在事实证明,拥有强大的经济能力,并不一定建立所谓的民主制度。


  福山:我不认为人们对此争论不休。19世纪的德国就不是民主国家,但它却是当时发展最迅速的国家之一;日本不也是在19世纪末才快速发展起来的吗?当时它也不是民主国家。


  王文:那么在您看来,虽然中国不是您认为的民主国家,但未来其经济仍旧会呈现上升趋势?


  福山:是的。就上升而言,中国将变得更加强大。这是肯定的!


  (三)关于美国


  王文:下面我很想再接着问问您中国对美国的影响。中国的经济崛起是否会影响到美国在全球的霸权?


  福山:中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的二十年里,它还会飞速发展。然而,我对中国能否追上美国人均收入的一事持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是,中国经济一定会快速发展。


  王文:那么2008年的金融危机对美国又会造成什么影响呢?全世界越来越多的人感觉,金融危机后美国经济正处于下滑阶段。


  福山:这样的假设是站不住脚的。美国过去经历了很多次困难。金融危机,上世纪美国还有最严重的大萧条。当美国经济处于不断上升的阶段时,类似的危机还会再次出现。情况总是忽上忽下。目前的问题并非是讨论是否美国在此之间处于经济下滑的局面,而是要考虑社会如何解决此事使其恢复回来。在我看来,美国还是世界上最富有的国家之一。


  王文:您所写的所有著作中都没有提及美国经济下滑与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什么关系?


  福山:事实上,经济下滑与民主本身并没有联系。我在最近发表的著作中就声明,任何政治体制都会面临下滑趋势。之所以下滑的原因,最有可能是因为人们使用权利来增加其体制中所享受的福利。这与民主本身是没有任何关联的。


  王文:那么,我可以这样理解吗?"历史终结论"实际上主张的是自由民主作为一种价值观会赢到历史的结点,而并不是美国目前这样的政治体制能赢?或者说,您认为,自由民主与美国体制也可能存在着两张皮的现象。


  福山:从始至终,我的观点都与美国本身没有关系。


  王文:那美国的未来会怎么样?一方是价值体系,另一方是美国。二十年前,这两者是同一回事,现在看上去似乎是两码事儿。真是这样吗?


  福山:请注意,我所提出的想法是有关政治体制,而非经济体制。在追求民主的过程中,当美国看上去发展得不错,它充当着十分重要的角色。然而,目前的美国并不是很乐观。在民主方面上而言,它还是拥有很强的声望,但民主本身并不是建立在美国政策成功的基础上,它是建立在民主思想上而言。


  王文:所以说,恕我冒昧直言,过去20年里,美国民主是处于下滑趋势的。或者说,美国人有时会做一些破坏其民主的事情了。


  福山:在我看来,美国目前所出现的问题与民主价值观是没有联系的。如果问题会僵化政策,那么这才与民主本身有关系。正如我之前所说,美国领导层将会出现更多问题,而这些问题在其他国家里也会出现。


  王文:最后,我想问问有关世界变化的问题。在您的书中,您曾提到过中国模式。尽管您提到,中国模式是不可能被其他国家所复制的。


  福山:是的,那很难复制。


  王文:但过去那么多年,看上去,美国模式也很难复制。很多国家诸如,菲律宾、阿富汗,它们都在复制美国,但它们当中的大部分都以失败告终。对此,您怎么看待?


  福山:的确。国家成功建立民主后,对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确如此!在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题,解决的办法是可以模仿的。实际上,我认为,大多数发达国家正处于功能模仿的阶段,比如有效地为人民提供服务。这才是我们所担心的问题。我并不看重这20年来国家是如何处理问题的。


  王文:中国一些学者声称,目前世界中的确存在着很多问题,美国出现了很多问题,中国也是,所以他们认为历史并不是在进化,反而有时是在倒退。


  福山:这其实挺好的。我的意思是说,你可以选择回去。这仍然是现代化的体现。你可以回到五十年前,这是有极大可能的,但这并不意味这你想要获得一些不同,虽然你并不期待这样的事情发生。


  王文:但是,很多国家都在倒退,看上去……


  福山:这点我知道。但环视全球,把世界当作一个整体看到,人们还是变得更加富有,接受更高的教育。你会碰到很多中小型的产业革命,比如在巴西、印度尼西亚、土耳其、南非,所有这些国家目前所拥有的消费者都比其自身水平高。


  王文:对于那些复制美国模式的国家,我感觉它们当中大部分都失败了。


  福山:类似什么样的国家呢?


  王文:比如说阿富汗。


  福山:它们属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。你知道的。对,是这样的!


  王文:再比如菲律宾、肯尼亚。


  福山:在建造阿富汗成为现代国家的过程中,谁都没有成功。英国没有,苏联也没有。但是,印度尼西亚,土耳其这样的国家却都处于健全的民主阶段。


  (四)关于全球化


  王文:下面,让我们来聊聊全球化。您经常说历史在进步中。但自2008年,自金融危机和全球化后,这一切看上去似乎停止了,或是有点像休眠,是吗?


  福山:是有一些。


  王文:那全球化的未来又会如何?


  福山:我认为不存在什么选择。你看,目前的中国不用担心全球化是否会消失,然而印度却要为此而担心。我认为,想要达到全球化,国家就应当相当开放才行。我们得意识到,全球化中的一切并非都是积极的。社会政策操控分配,是开放式经济体制的结果。政府可以调控事情,但并不只限于本身而是整个国家。


  王文:最后一个问题是有关社交媒体的。在最近这几年里,您知道的,社交媒体给全世界都带来了巨大或是说有震撼力的影响,这影响不仅在发达国家欧洲、美国。就在一个月以前,《赫芬顿邮报》还发表一篇文章说,社交媒体开启了潘多拉之盒,给世界带来了不详。这也是您研究过的技术对世界的影响。那么,您是如何看待社交媒体的?


  福山:我觉得,这挺复杂的。总的来说,这并不仅仅是社交媒体而是信息化的探讨。事实上,信息变得更加廉价、简化,更容易获得。对于民主而言,这是有益的。因为,你知道的,信息就是力量。如果给予人们信息,也就是给予了他们力量。不应当通过更加激烈的争论去控制人们。总的来说,社交媒体是好的,但并不是这一切都是好的。它也存在着一些欠缺的意识结果。国家无法再知道人们在关注什么,再对其进行管理。在我看来,特别是对于内部政体而言,社交媒体正在威胁着他们的地位。因为媒体为人们提供了组织能力,以及分享信息的平台。你知道的,有时人们是想组织一些推翻政体的活动,就像过去农民起义那样。


  王文:但在您的书中,您经常提到政府应当把握平衡,权力与自由之间的平衡。疯狂的社交媒体带来了过多的民主。这也就是为什么在美国、欧洲现在也不少学者在反思,社交媒体为大众是否提供了过多的权力。


  福山:我其实并不知道人们到底是从哪里得到那么多的权力。看起来并不平衡啊。但这是件好事。至少是正面大于负面。因为所谓的民主就是能协调抗议与抱怨,政府所做的每件事都能得到合理的解释。社交媒体正是确保政府这样运行的可能性。所以,实际上,我认为这儿并不存在太多需要控制之处。


  王文:据我所知,即使在美国,人们都认为管理已变得越发困难。


  福山:如果社会一开始就是民主的,就不会出现这样的问题。因为人们更愿意现在这样的方式去被管理。事实上,你控制不了人们的言论。嗯,那并不是件坏事。我认为,这对中国而言,也是件好事。


  王文:谢谢您的采访。您下次到北京,希望告诉我。我非常愿意安排一些的政治学家与您对话。正如您说的,中国崛起正在改变世界,其实,以我看来,也在改变政治理论。


  福山:好的。非常愿意。希望有机会能与中国学者多交流。”


  附文二:美国学者沈大伟与中国学者王文对话:我不认为中国会崩溃


  美国著名的“中国通”——乔治·华盛顿大学教授沈大伟(DavidShambaugh)2015年3月在《华尔街日报》发表题为“中国即将崩溃”的文章,这种突喊“中国崩溃论”的做法不仅引起国际舆论的关注,也被很多中国人看成是“对中国发展的不必要干扰”。时隔一年,中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文在美国与沈大伟进行了一次真诚和坦率的沟通。沈大伟教授表示,愿意公开发表澄清其对“中国即将崩溃”的看法。以下是双方对话主要内容:


  我必须要澄清,说中国崩溃不是我本意


  王文:这次我主要来观察美国选举,并有机会见见美国的老朋友。我记得,几年前曾与你一起分析中国“软实力”崛起等议题,对你当时出版《中国走向全球:不完全大国》(相关书评认为,沈大伟在书中的观点是,尽管在外交、全球治理、经济、文化和安全等领域,中国取得了不可否认的成就,但中国仅成功地成为全球事务的参与者,而不是全球大国——编者注)也起到一些帮助。但我的确没有想到,在这本对中国充满善意的专著出版后,怎么在2015年3月突然发表《中国即将崩溃》这样的文章?


  沈大伟:谢谢你来看我这位美国老朋友,任何时候我都愿意和你交谈。过去一年,因为那篇文章,许多中国朋友已不认为我是“老朋友”了。而且有很多中国媒体批评我,还不再邀请我去中国,这让我感到很伤心。因为没有任何中国媒体给我解释那篇文章逻辑的机会,也没有在采访我的同时再对我进行批评。在过去40年中,我一直维护着美中关系的发展,而且从我当年在南开大学当学生开始,已连续36年年年访问中国。我还曾在中国生活过5年。我非常关心中国,希望看到中国在各方面取得成功。然而,作为一个学者,我也有专业的责任对中国的发展趋势尽可能地客观分析。我的义务是让国际社会尽可能了解中国。真正的友谊应以诚相待,不掩饰困难,不讳其言。在英语中我们称之为“严酷的爱”。请你一定要转告你在中国的媒体朋友,那些批判我的方式和措辞,我不太喜欢。


  王文:其实,中国人一直认为沈大伟教授是理解中国的美国朋友,正因如此,那篇文章发表后舆论哗然。有许多人认为,“沈大伟不是为了中国好,而更像是在诅咒中国”。我想,这是目前中国舆论界与你个人互动的逻辑。


  沈大伟:那篇文章标题(《中国即将崩溃》)是个问题。标题并不是我取的,而是《华尔街日报》编辑取的,他们需要博取读者的眼球,为报社赚取更多利润。当我在文章发表前日的晚上知道这个标题后,我让他们改标题,他们回复我:“对不起,大伟(David),已经去印刷了,来不及了。”事实上,我整篇文章的逻辑不是在讨论“中国崩溃”,而是在讨论我关注的中国共产党的收缩(atrophy)问题。2011年由中国的中央编译出版社出版了我写的《中国共产党:收缩与调适》一书(相关书评认为,该书客观分析和描述了20世纪90年代以来西方学者关于中国共产党的或悲观、或乐观、或中间性的分析与预测,同时对近20年来中国共产党在组织和思想上的建设举措提出详尽分析,并在此基础上判断中国共产党实际上一直处于转型即“收缩与调适”的过程之中——编者注),那篇文章与这本书是一个逻辑。当时那本书在翻译过程中没有删除或改动,我认为中国很自信。但为什么这篇文章就会造成这样的误解呢?


  现在,我必须要澄清,我不认为中国会崩溃,我也不希望中国崩溃,我不要中国崩溃,我喜欢稳定,也喜欢中国改革,包括政治改革、经济改革和社会改革。那篇文章只是我对当下中国的一种分析。许多外国的中国问题专家都在分析中国形势,有的很极端,但中国照样邀请他们去中国讲学,还能与中共领导人和学者进行诚恳和严肃的对话,谈及党务、改革现状以及中国未来的方向。几乎所有外国的中国研究专家(至少在美国)都很关心那些重要问题,并希望能够得到对话和坦诚交流的机会。我的分析正如在那篇文章中讲到,目前的中国改革是所有美国分析人士没有想到的,有些悲观者认为非常糟糕,而我则认为,“会产生相当大的不确定性”。


  《中国的未来》与《美国的焦虑》


  王文:在我看来,中国当下的改革是真改革,比如反腐败。这些改革当然会触犯一些人的实际利益,引起他们的不适。我想,这是正常改革反应,需要更长时间去适应。


  沈大伟:我在那篇文章里表达了我的担心,如中国富人外逃,把大量资产转移到国外,显示出对中国未来没有信心;如意识形态出现许多口号,有些宣传与人们真实相法之间的偏差。还有就是反腐败,我表达的很清楚,反腐很好,我非常支持,做的很正确,也很受大众欢迎。我给习近平和王岐山的反腐斗争点赞。腐败是侵蚀党、政府、经济和社会的癌症,必须解决它,否则它可能会导致中国共产党的灭亡。但我在那篇文章中说,反腐败过程中会出现新问题,如很多干部都很害怕,以至于很多人都不作为。他们担心自己的安全。它也产生了党员之间的不信任,还有就是经济下行的问题。


  王文:我认为你在文章中提的这些理由事实上是对中国真实情况还不足够了解。我可以简单回应你:一是要把正常移民与资本外逃分开。过去几年,也有成千上万的人放弃美国国籍,那是否也表明美国人对国家未来没有信心呢?中国少数富豪担心“原罪”,采取资本外逃的例子是有的,但大多是正当的移民,是目前全球移民潮的组成部分,但中国人多,移民总量也很大,显得更令人关注。事实上,像马云、王健林、任正非等富豪还都留在中国啊。二是对一些不法之徒的惩治,从后期公布的事实上,他们确是应惩的,不能与所谓“压迫”画等号。三是中国政府对提出的一些发展口号非常注重落实。相反,奥巴马总统也喊口号,8年前他喊“是的,我们能“Yes,WeCan”,但8年过去了,美国似乎改变不大。四是反腐。这获得中国老百姓的高度拥护。显然,反腐不是经济下行原因。中国经济下行更多是主动调整的结果。更重要的是,在中国当下如此巨大基数的经济总量上,每增长一个百分点,相当于10年前增长2.6%。事实上,中国那么大的体量,不可能永远维系10%的年增长率。为了生态与环境,增速下降也是正常的,而且目前看来,中国经济的结构正在好转。


  我马上要出一本《美国的焦虑》的书。美国的问题也相当多。我并不是想为中国当下的不足辩护。我的意思是,中国过去30多年的发展过程,就是问题不断出现、然后不断解决的过程。问题出现与问题解决本身就伴随着进步。我比较困惑的是,为什么上世纪80年代,中国问题更多,但中国改革却得到美国学者与舆论鼓励和支持,现在却没有呢?


  沈大伟:你讲的有道理。我希望,咱们之间能有一个对话,我讲中国的未来,你讲美国的焦虑,可以相互点评。所以,在我下一本新书《中国的未来?》中,我会列举对中国改革方向的一些判断。在我看来,中国改革和“十三五”规划取决于“有限的改革和有效的治理”。我称其为“软威权主义”。假如中国共产党决定继续政治改革,那么经济改革也会变得顺利。


  “中国改革需要很强势的领导人”


  王文:说到改革选项,中国现在走自己的道路,是务实和有针对性的改革。我想,冷战结束以来,中国过去25年肯定是“犯错误最少的大国”。你不觉得吗?


  沈大伟:是的。但我认为,中国未来的改革应该是结构性改革,不能像前30年那样。不是调整,需要系统性的改革。比如,中国金融部门需要进行全盘改革。但的确有很多人觉得触动了他们的利益。所以,我也承认,中国改革需要现在这样很强势的领导人。


  王文:是,现在的中国改革的确很难,也产生了不少前所未有的挑战。但许多方面也正在改善,变得越来越好。


  沈大伟:哦?有哪些变得更好的方面?


  王文:我个人认为,至少有三方面:一是平民的发展机会增多,整个社会不是由少数精英垄断。政府鼓励创新、创业,使许多人找到发家致富的机会,现在中国有许多“80后”都是亿万富翁了。二是简政放权,简化审批流程。如果我没记错的话,2015年中国新注册企业比前一年增长21%。三是社会氛围正在变得健康。过去的社会交往充斥着各种饭局,现在人际关系比过去变得简单多了,不必有那么多应酬,甚至拉帮结派。


  沈大伟:的确,你讲的核心是创造性、创新性。从韩国、日本的经验看,改革的核心是需要释放创造性。创造性有三个方式,自上而下,自下而上和来自外部的创新,政府投资引导非常好,自下而上的创新是需要“软政治”来扶持的,创新是全球性的,中国需要和外国更好衔接。只有政治体制改革更开放,创新才会更好,社会才会有更多的机会。


  王文:目前中国社会的创新与机会还是不少的。比如我接触到在美国的中国留学生认为:“应回国发展,中国的机会更多。”再就是我所在的智库过去3年发展很快,这是社会与时代给予我们这批人的机会。但我的核心意思是,仅从3年的时间看中国的发展如何显然太短,更不能就这一轮改革进行结论性的判断。


  沈大伟:你讲的对,可能需要更多的时间,但不管怎样,我在分析中国改革发展时是发自内心地希望中国好,不希望中国崩溃。请你一定要把我的这层意思告诉中国人。(欢迎关注人大重阳新浪微博:@人大重阳,微信公众号:rdcy2013)


    关键词: 王文  智库学者  人大重阳  中国智库  

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